AMV. Правила, заявки, вопросы, обсуждение

Все темы, посвященные фестивалю, прошедшему в мае 2014 года

Модераторы: Kourai, Fushigi no Kaze

Re: Обсуждение грядущего фестиваля Animate It 2014

Сообщение KioHiME » 03 мар 2014, 19:30

Дорогая Дейрдре. Вы ведь позволите называть вас "дорогой"? =)
Вот просто поймите - амв, фанарт и фотокосплей может и оценивают одни и те же люди. Но делают-то их совершенно люди другие. К примеру, я бы занимался косплеем, если бы хоть на йоту считал, что моя персона достойна подобного внимания. АМВ - это тот самый "последний рубеж" для фанатов аниме, которые ничем не выделяются, но хотят славы и почтения. Клеить на компьютере куда проще, чем ИРЛ. Как правило, это не самые социальные личности даже в рамках анимешника. И именно поэтому за ними нужен особый контроль. Потому что это группа людей, которая никуда больше не вписалась. И чтобы найти своё место, им нужно если не напутствие, то хорошая порка.
Вы ведь всё равно отсматриваете косплей и бракуете не торт? Почему то же самое нельзя делать для амв? Потому что народ будет плакать? А вы обратите внимание, авторы каких работ плачут.
Объединение информационных мыслесущностей, изучающее галактику, создало человекоподобный интерфейс для взаимодействия с биологическими организмами. Это – я.
Аватара пользователя
KioHiME
Постоялец
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 26 мар 2010, 22:19
Откуда: А родина моя Сахалин...

Re: Обсуждение грядущего фестиваля Animate It 2014

Сообщение KioHiME » 03 мар 2014, 19:34

Wizard писал(а):Эм, нет! В основе хорошего продукта лежит хорошая идея, а техника только позволяет эту идею воплотить. Зачем лепить кадавров из графона, если можно собрать что-нить изначально с душой и постепенно доводить до совершенства? И вот опять видны корыстные мотивы, бабло, больше бабла!

Т.е. по вашему, намереваясь водить машину, я должен сначала овладеть искусством дрифта вместо правил ПДД? Вместо азов рисунка сразу изучать тонкости неофутуризма? Вместо техники безопасности - скрытые фичи?
Wizard писал(а):И существуют атличные креатиффчеги на падонкаффском йазыке с апсалютным призрением к арфаграфии и пунктуации.

И вы считаете, что такие люди могут написать что-то наподобии "Войны и мира"? По-вашему, Лермонтов (он не связан с войной и миром, не подумайте) тоже был безграмотным?
Объединение информационных мыслесущностей, изучающее галактику, создало человекоподобный интерфейс для взаимодействия с биологическими организмами. Это – я.
Аватара пользователя
KioHiME
Постоялец
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 26 мар 2010, 22:19
Откуда: А родина моя Сахалин...

Re: Обсуждение грядущего фестиваля Animate It 2014

Сообщение KioHiME » 03 мар 2014, 19:38

Kuro писал(а):То есть на деле выходит, что фактически вы согласны с тем, что
Wizard » 01 мар 2014, 22:00

Давайте отменим АМВ, это ж самый эпический гадюшник.


Смысл тогда было разводить весь этот флуд?

Тут важен не вывод "давайте отменим амв", а то, как мы к этому выводу приходим.
Я предлагаю сначала: 1. Ввести отбор оргами клипов наподобии отбора в косплее. 2. Если клипов будем меньше 5, закрывать конкурс по причине "недостаточно нормальных клипов для конкурса".
А Виз предлагает отменить конкурс здесь и сейчас, судом линча и без права на аппеляцию.

ОФФ-ТОП:
сори за мультипост, сложно писать сразу 3 ответа за раз
Объединение информационных мыслесущностей, изучающее галактику, создало человекоподобный интерфейс для взаимодействия с биологическими организмами. Это – я.
Аватара пользователя
KioHiME
Постоялец
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 26 мар 2010, 22:19
Откуда: А родина моя Сахалин...

Re: Обсуждение грядущего фестиваля Animate It 2014

Сообщение Kuro » 03 мар 2014, 19:43

KioHiME писал(а):
Kuro писал(а):То есть на деле выходит, что фактически вы согласны с тем, что
Wizard » 01 мар 2014, 22:00

Давайте отменим АМВ, это ж самый эпический гадюшник.


Смысл тогда было разводить весь этот флуд?

Тут важен не вывод "давайте отменим амв", а то, как мы к этому выводу приходим.
Я предлагаю сначала: 1. Ввести отбор оргами клипов наподобии отбора в косплее. 2. Если клипов будем меньше 5, закрывать конкурс по причине "недостаточно нормальных клипов для конкурса".
А Виз предлагает отменить конкурс здесь и сейчас, судом линча и без права на аппеляцию.

ОФФ-ТОП:
сори за мультипост, сложно писать сразу 3 ответа за раз


ну а вот, по чесноку, сами вы хоть верите в то, что будут эти пресловутые 5 клипов?
В любом случае, я тоже останусь при своем мнение, что чем больше людей участвуют в голосовании и отборе=объективнее мнение и оценка общей работы претендентов. Поэтому лучше оставлять все, как есть сейчас.
Аватара пользователя
Kuro
Модератор
 
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 11 апр 2010, 21:10

Re: Обсуждение грядущего фестиваля Animate It 2014

Сообщение Wizard » 03 мар 2014, 19:46

Расстрэлять!
Этот пост является вымышленным.
Любые совпадения с реальными людьми, организациями, событиями или явлениями абсолютно случайны.
Аватара пользователя
Wizard
Постоялец
 
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 11 апр 2010, 19:07
Откуда: Владивосток

Re: Обсуждение грядущего фестиваля Animate It 2014

Сообщение KioHiME » 03 мар 2014, 19:50

Kuro писал(а):ну а вот, по чесноку, сами вы хоть верите в то, что будут эти пресловутые 5 клипов?

Я - верю. Верю в то, что если народу подогреть пукан, начнётся цепная реакция, которая заставит их ТВОРИТЬ! И если Виз прав насчёт своего тезиса "Идея первичнее техники", то у нас будет просто опупительное кол-во клипов.
А если серьезно, то учитывая мою позицию, я не могу сказать "Нет." И поэтому я говорю да, я верю. И это примерно такая же правда, как если бы мне пришлось выбирать из всех поней на свете, я выбрал бы Флаттершай.
Объединение информационных мыслесущностей, изучающее галактику, создало человекоподобный интерфейс для взаимодействия с биологическими организмами. Это – я.
Аватара пользователя
KioHiME
Постоялец
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 26 мар 2010, 22:19
Откуда: А родина моя Сахалин...

Re: Обсуждение грядущего фестиваля Animate It 2014

Сообщение Fushigi no Kaze » 03 мар 2014, 20:49

Итак товарищи, мне этот говномес уже надоел. Просьба его завершить. Мы все имеем право на свое мнение, и это замечательно. Но к сожалению, своё мнение часто не совпадает с чужим, и это печально. Но таковы законы, кто не согласен - стенка там.
Писать стену текста не буду, тупо не хочу. Но хочу заметить одно, заставлять людей делать что-то лучше я не хочу и не буду, это должно быть их осознанным выбором. Другое дело, что как орг - откровенного Г не пропущу. При этом не важно какого качества работа, если она выполнена в соответствии с правилами, человек имеет право принять участие в конкурсе - точка.
Изображение
Аватара пользователя
Fushigi no Kaze
Администратор
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 23:16

Re: AMV. Правила, заявки, вопросы, обсуждение

Сообщение Sefora-san » 03 мар 2014, 20:54

Втф тут происходит? Я потеряла нить беседы еще на прошлой странице форума,где наткнулась на фразы "да ваш косплей делает больно моим глазам", "требуем больше призов в конкурс амв", "вы все гавно".

Я не разбираюсь в АМВ, и мои видео клипы на фоновую заставку сделаны левой пяткой в последний день. Я разбираюсь в шитье. И каждый год я делаю костюмы, стараясь сделать их все лучше и лучше. Я совершенствую свои навыки и получаю удовольствие от процесса. Это же косплей фестеваль? Что вы еще хотите с него получить кроме экспы и фана? Я не понимаю ...

Кстати говоря, в отличие от косплееров АМВ мейкеры могу отправить свою работу в любой другой город, на любой другой фестиваль, если им кажется что конкуренция здесь не соответствует их уровню >___> Но неееет, надо устроить срач на форуме...
воруй, убивай, шей гусей
Аватара пользователя
Sefora-san
Посетитель
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 23:38

Re: AMV. Правила, заявки, вопросы, обсуждение

Сообщение Kuro » 03 мар 2014, 20:57

Перенес весь тред по месту назначения) Амв у нас, по традиции, становится самой горячей темой для обсуждения, а ведь это же еще Синтары не было)
Аватара пользователя
Kuro
Модератор
 
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 11 апр 2010, 21:10

Re: AMV. Правила, заявки, вопросы, обсуждение

Сообщение KioHiME » 03 мар 2014, 21:45

Вы еще скажите, что снова в холиваре виноват я.

Ту Сефора-сан.
АМВ-конкурс загнивает не только на этом фестивале, но и в других. Поэтому нет особой причины клепать клипы на чужой фест. Своя хата ближе.
И в том-то и дела, что фана нет. Нет удовольствия от участия. Но и бросать как есть не хочется.

Ту Казе-сан.
Так я и не спорю, что работа должна соответствовать правилам. Но ведь можно поставить слово КАЧЕСТВО правилом, чтобы работы оному соответствовали.
И мы ведь говорим не про "пропуск на показ на фесте". Я говорю в целом про все работы, которые к вам поступают и априори появляются на голосовалке. Если вы видите и знаете, что Г в голосовалке, зачем вы ему даете этот незримый шанс? Победу он не обретёт, зато потратит 5-10 минут на бессмысленный просмотр и около 2-3 страниц холивара на тему "ну что за траву курил автор".

Я непонимаю, почему в амв нельзя ввести отсев того же типа, что и в косплее. Одно это уже даст какое-то движение.
Объединение информационных мыслесущностей, изучающее галактику, создало человекоподобный интерфейс для взаимодействия с биологическими организмами. Это – я.
Аватара пользователя
KioHiME
Постоялец
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 26 мар 2010, 22:19
Откуда: А родина моя Сахалин...

Re: AMV. Правила, заявки, вопросы, обсуждение

Сообщение Deirdre » 03 мар 2014, 21:48

*шепотом еще раз* мы проводим отбор. После голосования.
Не злите админа, он и так нервный.

Дневник || Твиттер || Задать мне вопрос
Аватара пользователя
Deirdre
Администратор
 
Сообщения: 2169
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:18
Откуда: Владивосток

Re: AMV. Правила, заявки, вопросы, обсуждение

Сообщение KioHiME » 03 мар 2014, 21:54

*шепотом* а нельзя проводить его до того, как мои глаза захотят развидеть увиденное?
Всё равно на фесте еще не было прецедента, чтобы клип, за который проголосовало большинство, не пропускался по причине "не торт".
Объединение информационных мыслесущностей, изучающее галактику, создало человекоподобный интерфейс для взаимодействия с биологическими организмами. Это – я.
Аватара пользователя
KioHiME
Постоялец
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 26 мар 2010, 22:19
Откуда: А родина моя Сахалин...

Re: AMV. Правила, заявки, вопросы, обсуждение

Сообщение kitsune » 03 мар 2014, 22:01

Быстропок врывается в дискуссию! Не ждали? А я припёрся!
KioHiME писал(а):Видимо, мы по-разному понимаем слово "техника". Для меня "техника" - это всё равно что грамматика и пунктуация в русском языке. Это те столпы, без которых в принципе не получится употребить предлагаемый продукт. Техника либо есть, либо её нет. Это как навык чтения и речи.
Нет фундамента - нет дома.
Нет техники, нет и клипа.
Хорошая идея завершает клип, но в его основании для этого должна быть техника. Без неё всё напрасно.
Идея - это творческий продукт, ему не научишься и гоняться за ним бессмысленно.
Но техника - её можно освоить, и уже за счёт неё можно заметно поднять качество клипов. А там уже, когда на клипы можно без кровавых слёз смотреть, можно задуматься над идеей.
Wizard писал(а):Эм, нет! В основе хорошего продукта лежит хорошая идея, а техника только позволяет эту идею воплотить. Зачем лепить кадавров из графона, если можно собрать что-нить изначально с душой и постепенно доводить до совершенства? И вот опять видны корыстные мотивы, бабло, больше бабла!

И существуют атличные креатиффчеги на падонкаффском йазыке с апсалютным призрением к арфаграфии и пунктуации.
Эх, типичное западное биполярное мышление живее всех живых даже в анимешниках, которые, по идее, должны были хоть чуть-чуть проникнуться восточным мышлением.
Во всём должен быть баланс. Техника без идеи - лютое г*вно типа того клипа по Десу Ното, который на Акроссе занял несколько первых мест кубизм и супрематизм, где с набитой рукой можно выдавать щитдевры конвейерным методом, а уж идею там каждый свою усмотрит, если сильно захочет, ибо это как пятна Роршаха. Идея без техники - детские рисунки, где без подсказки автора трудно догадаться, что же оный автор хотел передать сим произведением искусства.
0лсоу, идея (ЛоЛ) о том, что креативность нельзя развить, уже давным-давно многократно наглядно опровергнута. Learn your psychology.
0лсоу-2, фишка падонкаффского как раз именно в том, что без хорошего знания правил русского языка правильно писать на падонкаффском не получится.
KioHiME писал(а):Т.е. по вашему, намереваясь водить машину, я должен сначала овладеть искусством дрифта вместо правил ПДД? Вместо азов рисунка сразу изучать тонкости неофутуризма? Вместо техники безопасности - скрытые фичи?

И вы считаете, что такие люди могут написать что-то наподобии "Войны и мира"? По-вашему, Лермонтов (он не связан с войной и миром, не подумайте) тоже был безграмотным?
"Война и мир" с точки зрения современных литературных правил - ужас кромешный (Никитин это наглядно разбирал, к слову о современных русских писателях). И таки да, как раз таки могут.
Продам лицензионную мангу "Человек-Череп" (рус.) тома 3 и 4, комикс Batman: Hush Vol. 1 (Eng.). 0бращаться в ЛС.
Ceterum autem censeo Roskomnadzor esse delendam.
Изображение]
Koneko-chan is love! <3
Аватара пользователя
kitsune
Постоялец
 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 02 май 2010, 22:37
Откуда: C улицы несчастливых женщин.

Re: AMV. Правила, заявки, вопросы, обсуждение

Сообщение KioHiME » 03 мар 2014, 22:21

Кицу, я и не говорил что решает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО техника. Баланс между техникой и идеей действительно важен. Даже в самом надёжном фундаменте нет смысла без соответствующей надстройки. Но суть в том, что на этот фундамент ВОЗМОЖНО поставить надстройку. Хилый же фундамент всё нафиг похерит. Хоть эйфелеву башню на нём строй.
И по поводу правил. Современный русский язык - это уже по своей сути лингвистический Франкенштейн. Те языковые нормы, что еще пару лет назад были "жаргонизмами", сейчас считаются нормативной лексикой. Наш лектор называл это явление "живой язык". Правила меняются, адаптируются под людей, это грустно. Потому что в те времена с тем русским языком создавались литературные шедевры. А с этим русским языком... Ну тока на завистнуть в лаундже на афтерпати, попивая баккарди с мартини под дипхаус.
Объединение информационных мыслесущностей, изучающее галактику, создало человекоподобный интерфейс для взаимодействия с биологическими организмами. Это – я.
Аватара пользователя
KioHiME
Постоялец
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 26 мар 2010, 22:19
Откуда: А родина моя Сахалин...

Re: AMV. Правила, заявки, вопросы, обсуждение

Сообщение kitsune » 03 мар 2014, 22:44

Я к чему - это же не рисование (хоть я и с ним сравнивал), тут ведь реально не надо набивать руку, моторные скиллы не важны, поэтому - какая техника, тут скорее правила надо знать, как можно делать и как нельзя. Ну и определённый багаж просмотренных АМВ, чтобы не сделать в миллионный раз какой-нибудь очередной "Evangelion - Angel".
И ты не прав, с этим твоим примером ты палку перегнул. Тот же Никитин, Панов, да мало ли, не все/всё ж Донцовы, Лукьяненки да Мартынчики.
Продам лицензионную мангу "Человек-Череп" (рус.) тома 3 и 4, комикс Batman: Hush Vol. 1 (Eng.). 0бращаться в ЛС.
Ceterum autem censeo Roskomnadzor esse delendam.
Изображение]
Koneko-chan is love! <3
Аватара пользователя
kitsune
Постоялец
 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 02 май 2010, 22:37
Откуда: C улицы несчастливых женщин.

Re: AMV. Правила, заявки, вопросы, обсуждение

Сообщение KioHiME » 03 мар 2014, 23:09

Моторика роли не играет при монтаже, это верно. тут больше вопрос накопленых знаний - матчасть редактора, общая матчасть кодирования, матчасть звукокоррекции, матчасть эффектов и общая теория киноискусства и композиции.
И насчёт "опыта просмотра" вы правы. Даже в таком жанре как АМВ, есть свои бояны типа Евы под Рамштайн или наруто под линкин парк/любую альтернативу.

Но техника - это и есть тот багаж знаний, тот "джентльменский чемоданчик" универсальных вещей, который полезен всем. Это теория монтажа, основы написания сценария, базовые знания о видео и аудиоформатах, и основы работы с редактором. Уже зная это можно делать неплохие вещи. А если ты еще и с боянами знаком, шанс сделать вин увеличивается в разы. А дальше решит только твой полёт фантазии и дальнейшее самообучение.

А по языку - так это ж я общую температуру по больнице озвучил. Разговорные и общеупотребимые тенденции, так сказать. Само собой, авторы современной литературы (хорошие) стараются избегать таких "бытовых" вещей и выпёстывают свой язык в более стильный и чистый язык. Иначе бы на выходе мы бы получали всяких Донцовых.
Объединение информационных мыслесущностей, изучающее галактику, создало человекоподобный интерфейс для взаимодействия с биологическими организмами. Это – я.
Аватара пользователя
KioHiME
Постоялец
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 26 мар 2010, 22:19
Откуда: А родина моя Сахалин...

Re: AMV. Правила, заявки, вопросы, обсуждение

Сообщение MrJen » 10 мар 2014, 22:05

А когда списки будут?
Аватара пользователя
MrJen
Новичок
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 10 мар 2014, 13:17

Re: AMV. Правила, заявки, вопросы, обсуждение

Сообщение Kuro » 10 мар 2014, 23:32

MrJen писал(а):А когда списки будут?


Со слов Дэй - следующее обновление заявок будет завтра.

А вообще, ребят, Марина - не робот, разгребает заявки по возможности, как только появляется свободное время (у нее тоже есть куча своих собственных дел), запасайтесь терпением и не переживайте без повода.
Аватара пользователя
Kuro
Модератор
 
Сообщения: 762
Зарегистрирован: 11 апр 2010, 21:10

Re: AMV. Правила, заявки, вопросы, обсуждение

Сообщение Deirdre » 11 мар 2014, 09:14

Марина а) традиционно не выкладывает заявки в выходные
и б) ждет пока их подкопится побольше =))
Не злите админа, он и так нервный.

Дневник || Твиттер || Задать мне вопрос
Аватара пользователя
Deirdre
Администратор
 
Сообщения: 2169
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:18
Откуда: Владивосток

Re: AMV. Правила, заявки, вопросы, обсуждение

Сообщение Deirdre » 11 мар 2014, 09:34

11.03.14 up
Не злите админа, он и так нервный.

Дневник || Твиттер || Задать мне вопрос
Аватара пользователя
Deirdre
Администратор
 
Сообщения: 2169
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 19:18
Откуда: Владивосток

Re: AMV. Правила, заявки, вопросы, обсуждение

Сообщение KioHiME » 11 мар 2014, 13:02

Full Metal Panic! / Two Steps From Hell Calamity [Extended Remix]
Noragami / My Darkest Days-Save Yourself

ииииииии никакого срача по исходникам... :roll:
ОФФ-ТОП:
Two Steps From Hell Calamity [Extended Remix]
Где бы я мог слышать этот трек... надо залезть в гугл... СУМЕРКИ?!!! :o FFFfffuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!!!
Объединение информационных мыслесущностей, изучающее галактику, создало человекоподобный интерфейс для взаимодействия с биологическими организмами. Это – я.
Аватара пользователя
KioHiME
Постоялец
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 26 мар 2010, 22:19
Откуда: А родина моя Сахалин...

Re: AMV. Правила, заявки, вопросы, обсуждение

Сообщение MrJen » 11 мар 2014, 15:29

KioHiME писал(а):
Full Metal Panic! / Two Steps From Hell Calamity [Extended Remix]
Noragami / My Darkest Days-Save Yourself

ииииииии никакого срача по исходникам... :roll:
ОФФ-ТОП:
Two Steps From Hell Calamity [Extended Remix]
Где бы я мог слышать этот трек... надо залезть в гугл... СУМЕРКИ?!!! :o FFFfffuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!!!


Ты о чем?
Аватара пользователя
MrJen
Новичок
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 10 мар 2014, 13:17

Re: AMV. Правила, заявки, вопросы, обсуждение

Сообщение KioHiME » 11 мар 2014, 15:58

MrJen писал(а):
KioHiME писал(а):ииииииии никакого срача по исходникам... :roll:

Ты о чем?

Тайна страшная скрыта за Тёмной стороной, о юный падаван. Пусть ведёт Сила тебя, да защитит от холиваров страшных, пукан взрывающих.
Объединение информационных мыслесущностей, изучающее галактику, создало человекоподобный интерфейс для взаимодействия с биологическими организмами. Это – я.
Аватара пользователя
KioHiME
Постоялец
 
Сообщения: 453
Зарегистрирован: 26 мар 2010, 22:19
Откуда: А родина моя Сахалин...

Re: AMV. Правила, заявки, вопросы, обсуждение

Сообщение Wizard » 11 мар 2014, 18:21

KioHiME писал(а):
ОФФ-ТОП:
Two Steps From Hell Calamity [Extended Remix]
Где бы я мог слышать этот трек... надо залезть в гугл... СУМЕРКИ?!!! :o FFFfffuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!!!

:lol: Так ты еще и где-то это слышал... :lol:
Этот пост является вымышленным.
Любые совпадения с реальными людьми, организациями, событиями или явлениями абсолютно случайны.
Аватара пользователя
Wizard
Постоялец
 
Сообщения: 525
Зарегистрирован: 11 апр 2010, 19:07
Откуда: Владивосток

Re: AMV. Правила, заявки, вопросы, обсуждение

Сообщение SintaraID » 14 мар 2014, 16:56

Ну что детки .... Скучали?

P.S. Прочитала я эти 3 странички, и тут я поняла что Кио то дело говорит. Вот в этом году чисто ради прикола пройдусь по всем онлайн конкурсам и разнесу там каждого человека в отдельности. Посмотрим что с темкой случиться.

P.S.S. Мне уровень поднимает далеко не ваш конкурс, а желание быть наравне с уже крутыми авторами, которые делают хорошие клипы на более крутые конкурсы. Я давно всем говорила что нужно ужесточить отбор. Итог? Онлайн голосование. Я вот сейчас делаю клип на другой конкурс, и хочу отправить его на ваш, но мне НЕЛЬЗЯ светить клип в сети. Я хочу делать качественные клипы. А не за один день на коленке.
Последний раз редактировалось SintaraID 14 мар 2014, 17:20, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
SintaraID
Посетитель
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 08 фев 2010, 12:32

Пред.След.

Вернуться в Animate It - 2014

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron